«Алаш айнасы» газетi мен Қазақ радиосының бiрлескен жобасы
«Айтөбел» хабарының жазбаша нұсқасы
Авторы: Едiл Анықбай
Жүрсін ЕРМАН, ақын, М. Мақатаев атындағы сыйлықтың лауреаты:
Айтысты 2013 жылдан бастап ЮНЕСКО қаржыландырады дегенді естіп,
қуанып отырмыз
– Жүрсін аға, ел Тәуелсіздігін еш нәрсемен теңестіре алмайтынымыз белгілі ғой. Сіздің көзіңізбен Тәуелсіз 20 жылға қарап көрсек…
– Тәуелсіздіктің 20 жылын бастан кешіріп жатырмыз. Жан-жағымызға қараймыз, қазақ қоғамында болып жатқан құбылыстарға, оқиғаларға осы қоғамның мүшесі, азаматы ретінде анда-санда ой-көзіңмен шолсаң, қазақтың олжасы – неше ғасырлық тарихы бар халықтың бұрын маңдайына бітпеген ең бақытты кезеңінің қадіріне жетіп отырған жоқпыз деп ойлаймын. Неге десеңіз, мен ел-жерді көп аралаймын, биылдың өзінде Қазақстанның төрт бұрышына түгел барып қайттым. Халықпен кездесемін, оқиғалардың ортасында жүретін сияқтымын. Ойланып отырсам, Тәуелсіз 20 жыл – Қазақ мемлекетінің ең қызық дәурені бастан өтіп жатыр. Арғы тарихымызды шолмай-ақ, осы күнге жету үшін кеше қаншама Алаш азаматтарының басы кетті. Бұл уақыт – Тәуелсіздігіміз еншімізге тиіп, ұлт болып ұйысып, оң-солымызды түгендеп жатқан жылдарымыз. Қызық деп отырған себебім – осы. Мәселен, қанша айғайлап шулағанмен, қазақ тілі даму үстіндегі кезеңді бастан кешіріп жатыр. Біз жоқ-жітігімізді түгендеп жатырмыз. Рухани еңсемізді тіктеп, жан-жағымызға қарап, ел екенімізді сезініп, ұлттығымызды ұғып, өндірісте, саясатта, рухани өмірімізде, қай салада болсын «неміз жетіспей жатыр, қайтсек, жаһанданудың жұмырына жұтылып кетпейміз?» деп елдің ойланатын, бас көтеретін азаматтары, зиялы қауымы бәрін түгендеп жатқан кезімізде Тәуелсіздіктің қадірін білмегендіктен, көптеген келелі мәселелерді айқай-сүреңге ұластырып, байбаламға барып жатқан жайымыз бар. Осы менің қарнымды ашырады. Қалай десек те, әлемдегі 200 мемлекет болса, соның ішінде жер көлемі жағынан 9-орындағы алып мемлекетпіз. Бұл өзінен-өзі бола қалған жоқ. Ата-бабамыздың осы жолда ажал жастығына бас қойғанын білеміз. Сөйте тұра, Тәуелсіздікті құрметтеу, төбеге көтеру бізде әлі аяқасты. Мұстафа Кемал Ататүрік: «Түрік болғаныңа қуан, түрік болғаныңа мақтан!» – десе, біз ұлттық идеямызды іздегенімізге қанша жыл болды? Әлі таба алмай жатырмыз. Қай ұранның төңірегінде басымызды біріктіріп, қай идеяның төңірегінде ұлт болып ұйысуды әлі шеше алмай келеміз. Бірінші орынға қай мәселені қоюды білмей жатырмыз. Осының кесірі өсіп келе жатқан жас ұрпаққа тиіп жатыр деп ойлаймын. Неге біз өз тарихымызды түгендеп болған жоқпыз? Ақтаңдақ беттеріміз бастан асып жатыр. Алысқа бармай-ақ кешегі Абылай хан заманынан бері қарай алып қарасаң, шындықты айтып болған жоқпыз. Ал шындықты айту өзімізді-өзіміз тану үшін, бойымызды биіктету үшін керек-ақ еді. Менің жеке пікірім, тарихымызды түгендей алмай жатқан себебіміз: біздің тарихымызды кешегі кеңес дәуірінің оқулықтарын жазған тарихшылар түзіп жатыр. Кемел, еркін, әлемдік масштабта ойлай алатын тарихшыларымыз әлі қалыптасып болған жоқ. Бұрынғы методологияда ойлайтын тарихшылар орыстың ыңғайында жазылған тарихты қайтадан көшіріп, әр жерін түзеп, қазақтың тарихын жасағысы келеді, бірақ бұл толыққанды, еркін, арғы-бергіні шолған тарих емес. Тілге келейік… Неше түрлі басқосулар, митингілер өткізіп біраз азаматтарымыз жүгіріп жүр. Мен солардың бірен-саранына қатыстым. Шын мәнісінде, ешкімнің тілге жаны ашып жатқан жоқ. Тілді сылтау етіп, тілді ұранға айналдырып, өзінің жеке басының ұпайын түгендеуді түпкі мақсат еткен азаматтарды көресің. Халыққа жақсы көрінсем екен, қайраткер болып танылсам екен деген есептен тілдің ұпайы түгенделмейді. Қазір ең бір өткір мәселеміз тіл болып тұр ғой. Қазақтың тілінің көші өрге жүрмесін деген басқа ұлттың өкілін көрмейсің. Өзімізге өзіміз мәселе туғызып, шаруамызды қиындатып жатырмыз. Қазақ тілінің қолдану аясын кеңейту қажет болса, ол – биліктің әртүрлі деңгейінде отырған жергілікті әкім-қарадан бастап, министрлік, парламентке дейінгі азаматтардың қолындағы шаруа. Бірақ өзімізден-өзіміз көлеңкемізден қорқамыз: «Ойбай, анау не деп қояды, мынау не ойлап қалады?» деп секем аламыз. Бірақ бізге «деп» жатқан ешкім жоқ.
Кешегі ғасырдың басында Ахметтен, Әлиханнан бастап Алаштың ғажап азаматтары, қайраткерлері болды. Солардың барлығы қуғын-сүргінге, репрессияға ұшырап, өмірден өтіп кетті. Одан қалған қазақтың қаймақтары, игі жақсыларымыз соғыс кезінде шығынға ұшырады. Одан кейін де қудалаулар болды. Жалпы, тегімізді бүлдіріп алған халықпыз. Оны біз өз еркімізбен істеген жоқпыз, уақыт, заман солай болды. Қазіргі біздің байларымыз шын мәнісіндегі дәулеттілер емес. Бұрынғы байларымыз арғы тегінен келген, сұрыпталып, іріктеліп шыққан игі жақсылар еді. Ал қазіргі күнгі аспаннан түскен байлықты иеленгендер, кешегі жекешелендіруде сыбайластықпен, таныс-тамырмен, жемқорлықпен байып алғандар ар жағында, тегінде жоқ болғандықтан, халыққа жаны ашымайды, ұлттың қамын ойламайды. Міне, осыдан біраз келеңсіз жайттарға ұрынып отырмыз.
– Ұлтты ойлайтындай азаматтарды сол белгілі бір тетіктерге әкелудің, сіздіңше, қандай жолдары бар?
– Ұрпақ алмасу керек. Кешегі кеңес кезеңінің көзін көргендердің бәрі өмірден кетуі керек. Бұл – тарихи заңдылық. Қазір өсіп келе жатқан жаңа қауым бар. «Мен қазақпын!» деп қуанатын жас буын өсіп келе жатыр. «Балалар мен әкелердің проблемасы» деген Толстойдың да, Абайдың да кезінде болған. Яғни «жаңа ұрпақ нашар» деген ой. Бірақ олай емес. Ұрпақ алмасу үдерісін қазіргі тұста бастан кешіріп жатырмыз. Жаңа айтқандай, «аспаннан түскен олжаға» ие болған байлар, жалпы, қоғамның негізін құрайтын, қоғамның бағытын айқындайтын дәулеттілер дейтін болсақ, билік пен байлық сондай барды бағаламайтын, ұлт үшін не істеу керек екенін білмейтін, тек қара басының қамын ойлайтындардың қолында тұрған кезде бізде жөні түзу қоғам қалыптаспайды. Ол үшін уақыт керек. Біраз уақыт өте келе Қазақстанның жаңа қазақтары келеді.
Бүкіл әлемнің тәжірибесіне қарасақ, қоғамның өмір сүруі үшін оппозиция қажет. Мемлекет билігінің дұрыс қадам жасап отыруына ықпал ететін, қателігін сынға алып отыратын осы оппозиция болуы керек. Біздің оппозициямыздың ешбірінің туында қазақ ұлтының мүддесі жазылмаған. Ешқайсысының жарғысында қазақ ұлтының түп буынын түзеу көзделмеген. Әйтеуір, билікпен жағаласу, ұпай жинау, сайлаудан өтіп кету. Ал қазақ ұлты дүниежүзілік масштабта кемелденген үлкен ұлт болсын, соның жарқын мақсаты жолында былай жасайық, ұлттың мүддесін, ұлттың тілін, дінін, ділін қорғайық, руханиятын өсірейік дейтін оппозиция жоқ.
– Жаңа бір сөзіңізде «қазір біз ұлттық идеяны, идеологияны іздеу үстінде жүрген, әлі таба алмай жүрген халықпыз» деп қалдыңыз. Сіздің ойыңызша, ұлттық идеология қандай болуы керек?
– Ұлттық идея мен ұлттық идеологияның қандай болатынын білетін болсам, мен қазір осында отырмас едім. Осы ұлтқа жаны ашитын азаматтардың басы бірігіп, көтеретін ұранды табу мәселесі ғой. Бірнеше идея ұсынылды. Оның ешқайсысы жалпы ұлттың мүддесін білдіре алмай жатыр. Идея сөз жүзінде қалай аталғанымен, қазақ дейтін ұлттың мәңгі жасауына, оның еңсесінің биік, рухының жоғары болуына қызмет ететіндей идея болуы керек қой!
– Сол идеяны соңғы кезде біз де айтып жүрміз: «мәңгі ел болу, мәңгі Тәуелсіз қазақ мемлекетін құру». Ал осыны идея деп алуға бола ма?
– Біз қай ұранды туымызға жазып алсақ та, қазақтың мәңгілік мүдделеріне қызмет ететін идеяларды табуымыз керек. Мүмкін, ол бірнеше идеяның қосындысы шығар?! Ең қызығы, осыны іздеу үдерісі жүріп жатыр. Әсіресе жаңа өсіп келе жатқан жас қауымның санасы еркін, ойы азат, білімдері жоғары. Біз әлемдік көшке ілесетін болсақ, алдыңғы қатарлы елдердің құпиясын да білуіміз керек, білімін де, ілімін де меңгеруіміз керек. Солайша жаңа қазақтың білім сапасы жоғары қауымы қалыптасуы керек. «Болашақ» бағдарламасымен неше мың адам бүгінге дейін шетелде білім алды, ішінде бірен-саран ғана «шіріген жұмыртқалар» бар шығар, ал көбісі – еркін дүниені көрген жандар. Кешегі кеңес дәуірінде шетелге шығу шектеулі болды. Мен 1986-жылы шетелге бірінші рет шықтым. Сонда шетелдің әуежайындағы тазалықты, тәртіпті көріп, шалқамнан түсе жаздағанмын. Дамыған технологияның жетістіктерін көріп, «Біз сонда қай қоғамда өмір сүріп жатырмыз және несіне өмір сүріп жатырмыз?!» –деп ішім оттай күйген кездер болды. Ал қазір әлемдік өркениеттің барлық жетістіктері Қазақстанда бар. Ғаламторлық жүйе де, халыққа қызмет көрсету жүйесі де, кәсіпті дамыту жолдары да – бәрі бар. Біз кемелдену үстіндеміз. Қазақ мемлекетінің болашағы жарқын екендігіне ешкім күмәнданбауы керек.
– Жеке басты ойлау, қалтаның қамына көшу, ақша бәрін шешеді деген түсінік жайлап бара жатқан сияқты…
– Бұл – жабайы капитализмнің алғашқы белгілері. Бұрын кеңестік құрылымның аясында болдық та, жеке бастың қамын ойлау, жеке дәулетті күйттеу мәселесі бізде болған жоқ еді. Аяқастынан келген еркіндік, экономикалық-нарықтық қатынастар бізді теңізге лақтырып жіберді де, басымызға қонған еркіндіктен есімізден танып қалдық. Әлі есімізді жия алмай жатырмыз.
– Қазақстаннан алғаш қажылыққа сапар шеккенде, сіз алдыңғы лекпен барған азаматтардың бірісіз. Бүгінгі күні – діннің мәселесі өте ушығып тұрған кезең. Осы тұрғыдан келгенде, дін туралы не айтарыңыз бар?
– Бұл – ең жанды ауыртатын мәселе. Біз атам заманнан бері дәстүрлі мұсылмандық дінді ұстанған, дінді фанатизмге айналдырмай, тұрмысымызға бейімдеп, қажетті деңгейде иманымызды түгендеп жүрген халық едік. Қазір сан тарау, айырық жолдың үстінде отырмыз. Кешегі дінге, діни тыйымдарға қатысты қабылданған заңның тууында да осындай түрткі бар. Бірақ біздің осал тұсымыз сол – діннің дұрыс бағытын насихаттайтын уағызшылардың жоқтығы. Қазақстан Діни басқармасының уағызшыларынан бастап, осы іспен ресми айналысу керек. Биыл мен Қадір түнін қарсы алу үшін Алматыдағы бір мешітке немеремді ертіп барып, екі-үш сағат уақытымды өткіздім. Мінбеге шығып сөйлеген мүфтияттың адамдарының халыққа айтып отырған сөздерін естісеңіз, қарныңыз ашады. Өзі мұсылман дінінде төрт мәзһаб бар. Соның ішінен қазақтардың еншісіне тигені Әбу Ханифа мәзһабы – Алла тағаланың ақ жолымен жүруге үйрететін жол. Пайғамбар жер-жерге мұсылманшылықты таратуға сахабаларын жібергенде «Дінді зорламаңдар. Барған елдеріңнің халқының тұрмысына бейімдеңдер» деген хадисі бар. Соған орай, біздің ата-бабаларымыз ұстанған дін қазақтың көшпелі тұрмысына, психологиясына, тарихына байланысты қалыптасқан. Ал бүгін неше түрлі секталар пайда болды. Санын айтса, шошисың. Қазақстанда басқа елдерде сыймаған сектанттар, діни ағымдардың барлығы емін-еркін көсіліп жүр. Олар халықтың санасын әбден улап болды. Дұрыс жол сілтейтін адам жоқ. Діннің шын ғұламалары дұрыстап насихат жүргізсе болар еді. Жастардың дінге деген ықыласы жоғары, бірақ соларды дұрыс жолға салатын шариғат айтушылар жоқ. Сопылық деген немене, салафиттер кім, уахабиттердің ерекшелігі неде екенін анықтап айтып, ортақ пәтуаға келтіріп, дұрыс уағыз жүргізіп отырса, халық солай қарай бет түзер еді. Мен алғашқылардың қатарында кіші қажылыққа барып келгенмін. Дайындықсыз бардық. Дегенмен қасиетті жерге аяғың тиісімен-ақ, Алла тағаланың алдына келіп қалғандай сезімді бастан кешіресің. Содан ойлана бастайсың: «Діннің орны неде? Діннің маған беретіні не? Менің дінге беретінім не? Діннің маған керегі бар ма, жоқ па? Қайтсем, тиянақ табам?» Бүкіл әлемдегі ақылды бастардың бәрі тура жолды іздейді. Мүмкін, осы сөзім кейбіреудің көңіліне тиер, десе де Қазақстанның Діни басқармасы осы дұрыс жолды уағыздау міндетін атқара алмай отыр. Мәселен, мені ғаламтор бетінде салафиттердің тізімінің қатарына қосып қойыпты. Мен салафиттердің қатарында болу үшін олардың не ойлап, не қоятындарынан хабардар болуым керек. Ата-бабамыз ұстанған діннен не айырмашылығы бар екенін білуім керек қой. Оны біліп жатқан ешкім жоқ.
– Бірақ тізімде жүрсіз?..
– Тізімде жүрміз. Шамасы, біздің атымыз керек болған ғой. Бұл – әншейін қолдан қорқынышты нәрсе жасау. Құбыжық жасау.
– Өз сөзіңізде айтып өткендей, соңғы кезде есімі елге белгілі тұлғаларды осындай тізімдерге қосып қоюдағы негізгі мүдде мен мақсат қандай?
– Өз тарапымнан айтар болсам, қатысы жоқ адамдарды да қосу арқылы қолдан қорқыныш жасау. Мұның бәрі – біздің қоғамдағы ала-құлалықтың нәтижесі, сара жолға түсе алмағандығымыздың көрінісі. Қазір ақиқатты іздеу үстіндеміз. Л.Толстой «Ақиқат іздегендердің бәрінің табан тірейтін жері – мұсылман діні» деп айтып кеткен. Осы жолдан әрбір адам өтіп, мұсылман дініне табанын тіреуі керек. Сол табан тіреу жолындағы ізденістеріміз – қазір ұлтаралық жағдайда. Сара жолды ешкім нұсқап отырған жоқ. Мүфтияттың жұмыс істейтін жері – осы мәселе. Діннің ақиқаты қайда? Оны қалай ұстауға болады? Оны қалай қызметіңмен, тұрмысыңмен байланыстыруға болады? Қайткенде дұрыс жолды тауып алуға болады?
Мен өзім қазір ақиқатты іздеу үстіндемін. Менің ата-бабамның ұстанған жолы бізге қан арқылы, ген арқылы берілген. Соны ұстайын десең, қазір әртүрлі «қисық» уағыз айтушылар сенің сеніміңе селкеу түсіреді. Қай жаққа қарай қадам басарын білмей, сандалыс үстінде күн кешіп жатқан адамдар көп.
– Ал енді өзіңіздің нағыз салаңыз – поэзияға келсек, аға. Бүгінгі Тәуелсіз Қазақ мемлекетіндегі поэзияның беталысы, бағыты, үні қалай деп ойлайсыз?
– Бұл – өзі қанша айтсаң да, таусылмайтын тақырып. Қазір, міне, Швецияда әлемдегі ең жоғары сыйлық – Нобель сыйлығына үміткерлерді анықтап жатыр. Әдебиеттің бағасын беру ешқашанда оңай болған емес. Көзі тірісінде Л.Толстойға берілмеген сыйлық еді, қазір екінің бірі ала беретін болды. Биылғы номинанттардың тізімінде Х.Мураками бар, орыстың Пелевині жүр. Бұлардың барлығы – қолдан жасалған насихаттың құралдары. Төрт-бес жыл бұрын Пауло Коэльо деген «әулие» де осы сыйлықты алды. Қазақтар туралы роман жазыпты деп, Қазақстанға шақырды. Сондағы жазғанының ешқандай эстетикалық ләззаты, айтарлықтай ойлары жоқ. Әншейін мықты жарнама арқылы беделге ие болған жан. Дәл осындай үдеріс қазақ әдебиетінде де жүріп жатыр. VII ғасырдан бастап қазақ әдебиетінің тарихын барға санап келеміз. Неше түрлі сөзді асықша иірген, ойдың тереңіне шомған ұлы тұлғалар қазақ әдебиетіне еңбек етті. Бірақ олардың ешқайсысы өз уақытында бағасын алған жоқ. Қазір сол үдеріс жүріп жатыр. Бірақ өзімізді өзіміз кемсіте беру маған ұнамайды. Бізде бір жалған әдеби сын пайда болды. Бұл – нағыз «Күреңбай сыншының» жоқтығынан болып жатқан нәрсе. Қай нәрсенің де әділ бағасы берілмесе, құндылықтардың орны ауысады. Осы қазір біздің дәл қазақ әдебиетінде сын айтатын адам жоқ. Ұйымдасқан теріс бағыттағы теріс пиғылдар әдебиеттің мүддесін емес, жеке топтардың мүддесін көздейтін әдебиет сыны белең алып бара жатыр. Бұл жаңадан қалам ұстаған, енді қуатты кезеңге аяқ басқан жастарымыздың бағытын ауыстырады деп ойлаймын. Неге?! Поэзияны алайық. Әдебиетіміз кеңінен дамып бара жатыр десек те, бір жалған уайымға түскен ағымдар пайда болды. Бұл уайым – кешегі Мұқағалидың уайымы емес, Абайдың уайымы емес, адамзаттың уайымы емес. Жеке басындағы күйбеңдерді негізге алған жасық өлеңдер біздің эстетикалық талғамымызды әлсіретіп тұр. Өздері оқымаған Батыстың не Шығыстың, әйтеуір, әр жерден аты еміс-еміс естілген авторларының тізімін жасап алып, көрінген мақалаға тықпалап, соған сілтеме жасау арқылы қазақ әдебиетінің барын жоқ деп мансұқтап отыратын үдеріс жүріп жатыр.
Тіл туралы өзіндік бір ойым бар. «Қазақ тілі өлеңге жаратылған, екі қазақтың бірі – ақын» деп жатамыз. Оның ар жағында ғылыми негіз бар. Өйткені тілдің негізгі сөздік қоры зат есімдерден, тұйық рай етістіктерден тұрады. Қазақ тіліндегі осындай сөздің негізін құрайтын сөздердің барлығы ұйқастан жаратылған. Мысалы, жер, тер, шер т.с.с. немесе бесік, есік, тесік т.б. Мұндай сөздерден құралған басқа тіл жоқ. Адамзат атаулы мен Жер жаратылғалы бері қазақ халқы бар дейтін болсақ, оған осындай қасиет берген. Бұл – басқа халықтардың еншісіне бұйырмаған қасиет. Түркі халықтарының ішіндегі ең тілі таза қазақ тілі дейтін болсақ, ол – әлемде мойындалған да нәрсе. Өлеңге жаратылған қазақ тілі қазақты ақын етпей қойған жоқ. Екі қазақтың бірінің ақын болуының себебі – сол. Солардың ішінен құдайдың ең назары түскендері ғана поэзияның туын көкке көтеріп, сөзді асықша атып, соның қызығын көріп, бір сөзге бір сөздің сәулесін шашып, нағыз ақын болу бақытына ие.
Абай деген – тылсым, Абай деген – жұмбақ. Біз Абайды әлі игеріп болған жоқпыз. Абайды әр ұрпақтың өкілі оқыған сайын жаңалық ашады. Мырзатай Жолдасбековтің «Абайша күйіп, Абайша сүйе білу» деген мақаласы шыққан. Соның ішінде осының бәрі айтылған. Мен соған толықтай қосыламын, Абайда тылсым бар.
– Мынадай пікір бар: әншілер той-томалақта екі әнді фонограммамен айтып, мыңдаған доллар алады дейді. Содан кейін ақындарға да айтатын осындай мәселе шығып жатыр. Мәселен, бір мүшәйраға шығады да, қомақты қаржы алады дегендей. Ал прозашылар, ойшылдар еңбегі бағаланбай жатыр деседі. Осыған айтар қандай пікіріңіз бар?
– Біріншіден, жүлдесі көбейсе, қалам ұстағандарға жақсы нәрсе. Өйткені өнер өз бағасын алып жатыр деген сөз. Бірақ «шын мәніндегі таланттар бағасын алып жатыр ма, жоқ па?» деген сауал – екінші мәселе. Қазақ сөздің қадірін білген халық ретінде әділі қайсысы екенін әрдайым іштен болжап, біліп отырады. Өзім жүлдеден кенде қалып жүрген жан емеспін, десе де көп нәрсені көзім көріп отыр. Бәйгесі әділдікпен беріліп жатқан мүшәйралардың қатары аз. Әдебиеттегі сыбайластықтың жемісі ішті күйдіреді. Біз орыс тілін білу арқылы әлемдік әдебиеттің де тамырын ұстап отырмыз деуге болады. Көп дүние орыс тіліне аударылады. Орыс тілін білесің, оқисың, танисың. Біздің қазіргі қазақ поэзиясының ғана емес, қазақ прозасының да кемел туындылары бар. Ортамызда жүрген ғажайып қаламгерлеріміз бар. Мұхтар Мағауин, Қабдеш Жұмаділов, Софы Сматаевтан бастап бүгінгі жастарды атасақ та, ғажайып туындыларды жазып жүргендер баршылық. Жақында ғана Таласбек Әсемқұловтың «Тал түс» деген романын оқып шықтым. Неше күнге дейін сол оқыған дүниемнің әсерімен жүрдім. Себебі кешегі өзіміз бастан кешірген ауылдағы тұрмыс, жалаңаяқ балалық шақ, бастан кешкен жайттар, ата мен баланың арасындағы қарым-қатынас, дәстүрлер сабақтастығы – соның барлығы маржан сөздермен жазылған. Бұл романның концептуалды мәселелері, фабуласы, құрылымында кемшіліктер болуы мүмкін. Бірақ кешегі өмірді көз алдыңа мөлдіретіп әкелгенде, сол өмірді бүгін бастан кешіп жатқандай әртүрлі ойларға жетелейді. Осындай талантты туынды қазақ әдебиетінде көп-ақ.
– Сіз «тілге жаны ашып жүргендерді көрген жоқпын, тек абырой жинап жүр» дейсіз. Сосын «шариғат жайлы айтатын ғұлама шариғатшылар жоқ» дедіңіз. Ал бүгінгі әдебиетте, поэзияда әділ бағасын беретін әділқазылар жоқ дейсіз. Сонда әңгіменің көбі «жоққа» тіреліп тұр. Бірақ осы күнге дейін біраз адамдармен әртүрлі тақырыптарда әңгімелесіп келе жатырмын. Кіммен әңгімелессем де, «әділдік жоқ» дейді. Мәселен, сіздің әділет іздегіңіз келіп тұрады. Осының бәрін қорытындылап келгенде бізде әділет бар сияқты. Бірақ сол «бар» көрінбейді. Неге? Сөз бен істің сәйкестігі, сәйкессіздігі деген осы жерден шығатын тәрізді…
– Бұл өмірдегі әділетсіздіктің барлығы – әлеуметтік-экономикалық өмірдегі әділетсіздіктің жалауы. «Жоқ, жоқ» деп ауызды қу шөппен сүртіп отырғам жоқ. Осының бәрі – іздену, ақиқатты іздеу процесі. Мұны әр адам жеке басынан да кешіреді. «Жоқ» деп отырғанымыздың өзі – жақсылық. Барға қанағат етпеу, барды місе тұтпау. Осының өзі бүгінгі қоғамдағы бастан кешіріп отырған заманның жақсы жағы деп қуану керек. Яғни тоқмейілсінбеудің көрінісі, өмірдің ары қарай даму күші. Сондықтан бұл сөздерден жамандық іздеудің қажеттілігі жоқ.
– Дұрыс екен, аға. Енді айтыс өнеріне келсек, сіз айтыс өнеріне еңбегіңіз сіңген және көптеген айтыс ақындарын дайындаған азаматсыз. Осынау қазақтың төл өнерінің бүгінгі жайын сөз етсеңіз?..
– Американдық Уора Кинд деген журналист бар. Жиырма минуттық бір циклды хабарларды бес жыл үздіксіз жүргізгені үшін жақында Гиннестің рекордтар кітабына енді. Ал менің айтыстың телевизиялық нұсқасын дайындап келе жатқаныма жиырма сегіз жыл болды. Рекордтар кітабына енбесек те, осы шаруаның отымен кіріп, күлімен шығып, ыстығы мен суығын көріп келе жатырмын. Мен бұған өкініш айтқалы отырған жоқпын. Айтыс – ауыз әдебиетінің үлгісі, фольклор. Өркениет дамыған кезде өркениетпен бірге ауыз әдебиетінің үлгілерінің бәрі жойылып, сахнадан кетуі керек. Барлық елдерде солай болды. Айтыстың көптеген елдердің әдебиет тарихында болғаны анық. Кешегі М.Әуезов айтқан арабтардың мұғаллакаты да, немістердің айтысы да, норвегтерде де, түріктерде де болған. Соның барлығы сахнадан кеткен кезде қазақтың айтысы сақталып қалды. Міне, парадокс. Бірақ айтысқа деген сұраныс, қажеттілік әлі басылған жоқ. Тіпті жылдан-жылға өршіп келеді. Себебі қазақ халқының қазына байлығының бүгінгі заманға қызмет ету мүмкіндігінің молдығынан болып отыр. Біз айтысты дала демократиясының көрінісі дейміз. Айтыс ақиқатты айтады, қоғамға пікір туғызады. Ойды қозғайды, бұл – халықтың санасын ерітеді. Осы ең қызық шығармашылық үдеріс халықтың көз алдында жүріп жатқандығы айтыстың бағасын арттырады. Мен өткен ғасырдың 90-жылдары бұл айтыс келесі ғасырға бармайды деп ойлайтын едім. Өйткені қазақ тілінің бағы байланып, тілі күрмеліп, бетіміз басқаға бұрылып жатқан кезең еді. Енді, міне, Тәуелсіздіктің арқасында қазақ тілінің қайтадан бағы ашылды. Халықтың беті қайтадан өзінің тіліне, дініне, тегіне қарай бұрылған кезде айтыс қайтадан қызуқандылықпен халыққа қызмет ете бастады. Енді осыны дұрыс пайдаланып отырмыз ба, жоқ па? Дұрыс пайдаланбаған кездеріміз көп. Айтыста ақиқат айтылмаса, шаншу сөз айтылмаса, биліктегілердің болсын, қолында барлардың болсын, шамына тиетін сөз айтылмаса, ол айтыс қызық болмас еді. Қоғамды қобалжытып отырған ойларды қозғап айта алмаса, айтыс ешкімге қажет болмас еді. Әділетті миссиясы арқылы айтыс қоғамға қажет болды. Бірақ соны біздің мемлекетіміз, қоғамымыз әлі де дұрыс пайдалана алмай отыр. Осыдан екі-үш күн бұрын бір жақсы хабар жетті. Айтыс бекзат өнер ретінде БҰҰ-ның ЮНЕСКО комиссиясының бағдарламасына алынып, 2013 жылдан бастап ЮНЕСКО арқылы қаржыландырылады деген хабар құлағымызға тиіп, қуанып отырмыз. Енді бұл қырғыздың «Манасы» сияқты халықаралық деңгейде қорғанысқа алынды деген сөз.
– Кешегі кеңес кезіндегі айтыс пен бүгінгі айтыстың айырмашылығы қандай?
– Айырмашылығы жер мен көктей. Кеңес кезіндегі айтыс ол бұрынғы айтыстардың жұрнағы ғана еді. Хандардың, билердің, сұлтандардың заманында ешкім ақынның аузына қақпақ қоя алмап еді. Кеңестік империя өзінің тарау-тарау әдіс-амалдары арқылы айтысқа да цензура енгізіп, ақындардың сөзін күні бұрын қағазға түсіртіп алып, оны бекітіп беріп, осыны ғана айтасың деп, идеологияға сай келетін, соған керек сөздерді ғана айтқызатын нұсқау болды. Бірақ, әйтеуір, сол кезеңнен де өтіп, айтыстың жұрнағы бүгінге аман-есен жетті. Тәуелсіздік алған жылдары арғы дәстүрді көрген, халықтың арғы-бергі дәстүрін білетін, айтыстың жөнін, жолын білетін Манап Көкенов, Көпбай Омаров, Қалихан Алтынбаев, Көкен Шәкеев сияқты бірен-саран ақындар келіп, айтыстың жөнін жаңа буынға көрсетіп берді. Тәуелсіздік келгенмен бірге сөзімізге де еркіндік келді. Халық болғасын, ел болғасын, еркін ойлы, сауатты, әлемдік жаңалықтардан хабардар ақындардың жас буыны келді де, айтыстың мағынасын, миссиясын мүлдем өзгертті. Айтысты халықтың қызметіне қойды. Айырмашылық жер мен көктей деп отырғандығым – осы. Енді айтыс билікке қажетті, қоғамдық құрылысқа қажетті сөзді емес, ұлтқа қажетті, халыққа қажетті сөзді айтады. Осыдан айтыстың қадірі артып, ғұмыры ұзарып отыр.
– Осы айтыс болашақта биліктің кем-кетігін түзеп беруге, халықтың санасын оятуға қызмет ете ала ма?
– Қызмет етеді. Маған: «Осы айтыс арқылы сендер қандай мәселені шештіңдер?» деген жиі сауал қойылады. Мен айтыста мына мәселе қозғалып еді, соның нәтижесі солай болды деп жекелеген мысалдарды келтіремін. Бірақ айтыстың мақсаты – жеке мәселелерді шешу емес. Айтыстың мақсат-мүддесі – қоғамдық пікір туғызу, халықтың ортасына ой тастау, мәселені қою. Ал содан қандай қорытынды жасалатындығы – ол қоғамның өз мойнындағы парыз. Қолында биліктің қамшысы бар кез келген азаматқа ой салып, көкірек көзін ашу міндетін айтыс атқарып отыр. Қазақ бар жерде айтыс өлмейді. Айтысқа балама жоқ. Айтыс бұл – көпшілік болып көретін, қызықтайтын, халықтың басын біріктіретін, ұйымдастыратын, бір бағытқа, үлкен идеяға жетелейтін аса қуатты құрал.
– Жүрсін аға, тың идея, ұлағатты ұсыныстарыңыз болса, әңгімемізді сонымен аяқтасақ…
– Менде бір ғана қорқыныш бар. Бұл әр саналы қазақтың жүрегін ауыртатын қорқыныш қой деп ойлаймын. Ұрпақ жалғасып, олар кешегі ата-бабалардың дәстүрін, намысын бойына сіңірген жаңа ұрпақ өмірге келіп, жақсылықтарға жол ашылуы керек. Бірақ біз кеңес кезіндегі тұралап қалған қалпымыздан арылып болған жоқпыз. Ұрпақтың қамын ойлауға мұршамыз келмей жатыр. «Қайтсек, қатардан қалмаймыз, қайтсек, тұрмысымызды түзейміз?» деп жүргенде қазақтың ұлттық сапасын жақсарту үдерісі ұзаққа созылып бара жатыр. Бұл – қорқынышты нәрсе. Қолында барлар «Өмірдің өткінші игіліктерін көріп қаламыз» деп жүргенде, олардың ұлы мен қызы басқа, теріс, қазақ мүддесіне қызмет етпейтін жолға түсіп кетпесе екен деп ойлаймын және мұндай жағдайларды көзімізбен көріп отырмыз. Үйіңде қазақша сайрап, қазақша ән салып, сенімен қазақша сөйлесіп жүрген балаңды қазақ балабақшаларына берсең, үш күн өткеннен кейін орысша сөйлеп келеді. «Балам қазақ болып шықсын» деп қазақ мектебіне бересің, бірақ тағы да орысша сөйлеп келеді. Бұл – аса қорқынышты нәрсе. Өйткені өзінің жоқ-жітігін іздеп, түгендеп, егеменді, тәуелсіз, саналы, сапалы ұлт болам деген халықтың ұрпағына телінетін жақсы қасиет емес. Жаһандану үдерісі жүріп жатыр. Бізге сырттан саналы түрде әсер ететін күштер көп. Солардың арбасына жегіліп кетпесе екен деп қорқамын. Менің уайымдайтыным – осы. Басқа жоқ-жітіктің бәрі түгенделеді. Бүгін егініміз орылмай жатса, ертең бір жөні болады, көміріміз аз болса – қазылады, етіміз аз болса – сойылады, суымыз шығады. Ал ұлттың рухани сапасы азбаса екен, дұрыс жолдан айнымасақ екен деп тілеймін. Алладан соны сұраймын.
– Уақыт бөліп әңгімелескеніңізге рақмет!
«Айтысты мемлекеттің қамқорлығына алуы жақсылықтың нышаны…»
Жүрсін ЕРМАН, ақын, М.Мақатаев атындағы сыйлықтың иегері, Қазақстан Республикасының еңбек сіңірген қайраткері:
– Жүке, мемлекет тарапынан екі жыл бойы жабылып, сол мемлекеттің қолдауымен қайта ашылуын айтыстың жеңісі деуге бола ма?
– Айтыстың қайта ашылуы тікелей Елбасының пәрменімен болды. Желтоқсан айында Астанада Мәдениет министрлігінің қолдауымен үш күнге созылған «Тәуелсіздік тағылымы» дейтін тақырыпта айтыс өтті. Мұны айтыстың жаңадан халықпен қауышуы деп есептеп отырмыз. Оған дейінгі 27 жылдың ішінде там-тұмдап өзінің күнін көріп, жекелеген халық өнеріне жаны ашитын азаматтардың қолдауымен өмір сүріп келген айтыс енді мемлекеттің қарамағына өтті. Келісім бойынша жылына 3-4 айтыс үкіметтің қолдауымен өтетін болады. Меніңше, бұл – жақсылық. Бұған қатысты кейбір журналистер әртүрлі құйтырқы сұрақтар беріп, тіпті, мұның астарынан пәле іздеп те жатты. «Ақшасын өздері төлегеннен кейін, шығынын өздері көтерген соң ақындар мемлекеттің, үкіметтің бұлбұлына айналмай ма?» деп қағытып жатқандар да аз емес. Айтыскер ақындарға билер, байлар, ауқатты адамдар жөн-жоралғысын жасап, астына ат мінгізіп, үстіне шапанын жабу дәстүрі бұрын да болған. Тезек төренің атын алып, шапанын киіп тұрып Сүйінбай оның бет-жүзіне қарамай ақиқатты айтқан кездері айтыстың тарихынан мәлім. Қазіргі ақындардың бәрі сауатты. Қанша «мемлекет қолдап отыр» дегенмен қазақ қоғамындағы қолбайлау болып отырған жағдайларды айтпай тұра алмайды. Жақында өткен айтыстың өзі соның бір дәлелі. Астанадағы Конгресс-Холлдың залына қаншама үкімет мүшелері, мемлекеттік хатшы, депутаттар, үлкен лауазымды адамдар келіп отырғанымен, ақындар шама-шарқынша айтам деген сөздерін айтып бақты. Айтудың да әртүрлі әдістері бар. Тұспалдап айту, нысаналап айту, әзіл-қалжыңдап айту арқылы да талай шындықтың беті ашылды. Меніңше, осы жолға түскенінен айтыс ұтылмайды. Өйткені, бірыңғай жабылып қалғаннан гөрі, халықтың алдында ақындардың тіліне тиек қойылмай айтып отырғаны жақсылықтың нышаны.
– Екі жылдай үлкен айтыстар өткен жоқ. Жалпы, ақындар тосырқап қалмапты ма? Көңіліңізден шықты ма?
– Екі жыл бойы айтыс өтпеді дегеніміз ол, теледидардан берілетін республикалық деңгейдегі айтыс өтпеді деген сөз. Осы уақыттың ішінде барлық жерде аудандарда, облыстарда айтыстар өтіп жатты. Ақындардың ішінде қауіптенгеніміз Аманжол Әлтаев еді. Өйткені, отбасындағы орын алған қайғылы жағдайға байланысты үш-төрт жыл сахнадан тысқары жүрген Аманжол өзі де «қарайып қалдым ба?» деп шығып еді. Керісінше, ең жақсы айтысқаны Аманжол болды. Басқа ақындар шеберліктің өздері шамасы келетін үлгісін көрсетіп бақты.
– Жүке, қазір сіздіңше, ақындардың алдыңғы легінде жүрген кімдер?
– Айтыстың 25-30 жылдық тарихында оның өркендейтін өңірлері болатыны байқалды. Биліктің, оның ішінде облыстық, аудандық биліктің тарапынан айтысқа қамқорлық жасалып, мектебі ашылып, оның жас сарбаздарын тәрбиелеуге көңіл бөлген жерде айтыстың туы биікке көтерілген шақтар болды. Мысалы, бір кездері Оңтүстік Қазақстан облысынан қаулап ақындар шықты. Әбдікәрім Манапов, Әселхан Қалыбекова, Ақмарал Леубаева, Бекарыс Шойбеков, Маржан Есжанова, Анар Жаппарқұловалар Оңтүстіктің намысын бермей келді. Онан Қызылорда облысында Манап ақынның мектебі төңірегінде тәрбиеленіп шыққан жас ақындар айтыстың көшін бастады. Бір кезеңде Семейде көп ақындардың қаулап шығып, көзге түскен уақыты болды. Тіпті, қазір бір Ақсуаттың өзінен он шақты ақын айтысқа түсіп жүр. Әзімбек Жанқұлиевтің көзі тірі кезде Таразда, Жамбыл облысында да осындай жағдай байқалды. Бір кездері Мұхаммеджан Тазабековтің дәурені жүріп тұрған кезең болса, бір кезеңдерде Аманжол көштің алдын бермеді. Анау батыстағы Мэлс Қосымбаевтың да кәделі сөздерімен көзге түскен шағы болды. Осылайша ауысып отырады. Ал, қазіргі ақындардың ішіндегі ең әлеуеттілері, меніңше, жастар ғой деп ойлаймын. Жас, дарынды, осы теледидардың алдында ойнап жүріп өскен, ақындар айтысының барлық құпиясын білетін жастар өсіп келе жатыр. Мәселен, талдықорғандық Жандарбек Бұлғақов қамшы салдырмайтын, үлкенмен де, кішімен де терезесі тең айтыса білетін өнерпазға айналды. Жуырдағы айтыста да қазағы аз Солтүстік Қазақстан облысының Шал ауданынан Әлібек Серғалиев дейтін жаңа ақын шықты. Ол да айтыстың үлкен қайраткеріне айнала алатындығын аңғартты. Осылай алмасып жататын дүние ғой бұл өзі. Енді, ақындық талант деген адамның тәрбиесінен гөрі әуелде құдайдың жаратылысыменен бойға бітетін қуат, соны тәрбиелеп, ұштай білген жерде жаңағы жас ақындар, әрине, халықтың сүйіспеншілігіне бөленеді.
– Айтыс ақындары шыға бермейтін аймақтар да бар ғой…
– Әлбетте, ақындар өте сирек шығатын жерлер бар. Көңіл бөлінбеген жерде, біздің халықтың саны аз жерде, мысалы, Қостанай, Павлодар, Солтүстік Қазақстан облыстарында деген секілді. Тіпті, қазақтың қалың ортасы болып табылатын Ақтөбе, Орал, Маңғыстау жақтардан да ақындар сирексіп кетті. Оның барлығы уақытша ғой деп ойлаймын. Өйткені, айтыс теледидардан барлық республика аймағына кеңінен насихатталып беріліп жататын болса жаңа жастар әлі-ақ күш болып қосылады.
– Осы бір пайыз талант, тоқсан тоғыз пайыз еңбек дегенді айтыскер ақындарға да қатысты айтуға болатын шығар…
– Әбден болады. Оған бір жанды мысал келтірейін. Мына, Қазалыдан шыққан Нұрдәулет Махамбет деген ақын жігіт бар. Сол 5-6 жыл бұрын «менің айтысқа талабым бар еді, бірақ ұстазым жоқ» деп келді. Тыңдап көрсек, шын мәнісінде суырып салмалық қабілеті бар болғанымен қолма-қол, шаппа-шап айтысқа түспеген. Осы күнгі поэзияның өзін зер салып оқымаған. Таланты бар болғанымен, тәрбиеленбеген талант екен. Содан Қызылордаға Алмас Алматовтың қарауына жібердім, «сол жерде ақындар бар, солармен айтысқа түс, мақамыңды түзе айналайын» деп. Қолына поэзия кітаптарын ұстаттым. Өйткені, айтыстың поэзиясы деген бір жақтан келген дүние емес, қазақтың осы өлеңінің бір саласы ғой. Сол Нұрдәулет Махамбет бір-екі жылдан кейін сүйкімді ақынға айналды. Ешкімге ұқсамайтын өзінің әуенімен, сазымен қосылды айтысқа. Қазіргі дес бермейтін ақындардың бірі. Міне, шамалы пайыз талантты үлкен еңбекпен ұштастырудың жарқын көрінісі осы деп білемін. Осындай мысалды көптеп келтіруге болады. Ақын өзін ұштамаған жерде, тәрбиелемеген, ізденбеген жерде одан ештеңе де шықпайды. Жақсы талантты болса да айтыстың көшінен түсіп қалған ақындар да болды. Жұлдыздықтан басы айналып, кейіннен тоқтап, айтысқа қайта келген ақындар да бар. Осының бәрі тәрбиемен, ізденіспен болатын нәрсе.
– Айтыскер ақындардың ізденісі дайындыққа алып келетін дүние ғой. Осы ақындардың айтысқа дайындалып шығатынын сынаушылар өте көптеп табылады.
– Мен ол сынға дұрыс қарамаймын. Екі ауыз сөздің басын қосады екенмін, дауысым, әуенім бар деп сахнаға шығып әләуләйлімді айтқан айтыс айтыс болмайды. Қазақтың айтыс өнері тарихындағы асу бермес биік айтыс Біржан мен Сараның айтысын алайық. Арқадан Сараның Жетісудағы еліне келгенше Біржан Сараның төңірегі туралы қаншама деректер жинастырып, іштей дайындалып, сөзін жұптап келді. Үйінде отырған Сара да Біржанның келе жатқанын білді. Сонау Арқадағы би, болыс, басқа да атақты болған азаматтардың бәрінің есімін біліп, сұрастырып, дерек жинап отырды. Сөйтіп, дайындықпен айтысқан айтыс қазақ өнері тарихындағы жарқын бет болып қалды. Қазіргі ақындарға «дайындалмай айтысқа шық» деу бос сөз. Осы ақындардың көбісінің сахнада суырып салып айтысуға шамасы келеді. Бірақ, қанша жерден суырып саламын дегенімен, қазір заман басқа, көрерменнің, тыңдарманның деңгейі, талғамы бөлек. Сондықтан, әркім өз сөзін жұптап, іштей дайындалып, ширығып жүргенде ғана жақсы айтыс туатынына кәміл сенемін. Ол өзгенің сөзін емес, өзінің сөзін алып дайындап жатса оны қалай жазғыруға болады. Айтыстың сапасын жақсарту үшін, халықтың көкейінен шығу үшін осындай үлкен дайындықпен ғана үлкен жыр сайыстары өтеді.
– Айтыскер ақындар әуен жағынан ақсап жататын секілді. Осы тұрғыдан да мін тағылып жатады, көбіне.
– Әуенге қатысты біз көп айтып жүрміз. Айтыскерлердің ең осал жері әуен мәселесі болып тұр. Бұрынғы үлкен ақындарды былай қойғанда, Жамбылдың да өз мақамы болды. Ешкімге ұқсамайтын Сүйінбайдың, Нартайдың мақамдары болғаны мәлім. Ал, бүгінгі ақындар теледидар, радионың арқасында бірінің мақамын бірі естіп алады да, ұнаған мақамын анау бәленше деген ақынның мақамы деп намыстанбай-ақ айта беретін дерт пайда болды. Қазір көп ақындар Аманжолдың мақамына салатын болды. Аманжолдың өзі де бұған реніш білдіріп, ақындарға айтып та жүр. Болмаса Мұхаммеджанның айтыс мақамы көп ақындардың аузында жүр. Кешегі айтыста Төреғали Төреәліұлы деген жас ақын қосылды. Ешкімге ұқсамайтын сазды өз мақамы бар екен. Сөзінің осал тұстарын мақамының әдемілігі, әуенінің саздылығы байқатпай жібереді. Қазақ даласының әр аймағына тән жыр мақамдары бар. Ақындар соны алып шықса айтыс әлдеқайда байып, мазмұнына көрік қосыла түсер еді. Жаңа ақындарға қоятын бірден-бір талабымыз «жаңа, тың өз мақамыңмен кел» деп жатырмыз.
– Бір кездері айтыс жайлы газет шығармақ болған едіңіз. Оның жайы не болды?
– Оған менің мүмкіндігім болмай қалды. Қазір де бұл ойымда жүр. Бірақ, газет шығару оңай шаруа емес. Ол үшін басқа шаруаның барлығын жауып қою керек. Ол сұрапыл еңбек. Қаншама адамды тарту керек. Оның есесіне біз айтыстың мәтіндерін жариялап жатырмыз. Мысалы, «Қазіргі айтыс» деген атпен үш том кітап шығардық. Онда соңғы жылдардағы айтыстар жинақталып берілді. Сосын, айтыстың ең тәуірлерін баспасөз беттерінде, интернетте жариялау қолға алынып келе жатыр. Азаттық радиосының сайтында біздің айтыстарымыз тұр. Соған қарағанда, айтыс газетінің миссиясын біз басқа жолдармен орындап жатқан секілдіміз.
– Айтыс ақындарының бағы мен соры неде?
– Мен өзіме мұндай сұрақты қойып көрген емеспін. Айтыскер ақындар халықтың көз алдында. Бұқаралық және электронды ақпарат құралдарының арқасында айтыскердің жақсы сөзі де, нашар өнері де елге мәлім. Бағын да содан тауып жатыр. Ал, айтыскерлердің соры демей-ақ қояйық, басты кемшіліктері айтысқа көп қатысу. Бір жерде айтыс өтсе болды, соған қалай да қатысып, сахнаға шықсам деген тойымсыздық, ашқарақтық дейсіз бе, қанағатсыздық кейде ақындарды өз сөзін өзі қайталауға, сарқылуға, жеткілікті дайындалмауға алып келіп жатады. Мен осыдан сақтандырар едім. Жылына бір айтыссаң да, екі айтыссаң да ойыңды жинақтап, халыққа айтамын деген сөзің ішіңе сыймаған кезде сахнаға шықсаң, сол айтыс көрікті болатын тәрізді. Айтыстардың бәріне бірдей қатыса беру ақындардың құнын түсіріп жатыр.
– Жүке, енді әңгіме арнасын поэзияға қарай бұрсақ. Қазіргі поэзияда құбылыс тудырып жүрген немесе тудыра алатын ақындар бар ма?
– Менің қазіргі поэзия туралы пікірім нашар. Бір кездері, мына 60-70 жылдары Тұманбайлар, Қадырлар, Жұмекендер, Мұқағалилар, Өтежандар әдебиеттің негізгі қайраткеріне айналған кезде олардың әр өлеңі, үлкен ақындардың әр кітабы біздің рухани өміріміздегі құбылыс еді. Қазір ұсақталып кеттік. «Бір жаңа, жас буын келе жатыр» деп өздерін өздері насихаттағанымен айтары жоқ ақындар пайда болды. Мен де сол топтың ішінде жүргеннен кейін, бәлкім, бұлай айтуға хақым жоқ та шығар. Бірақ, күнделікті ойлап отырған ойымның несін жасырамын. Қазақтың бүкіл тілі ұйқастан құралған. Қазақ тілінің лексиконындағы ең негізгісі зат есім болса, сол қазақтың зат есім сөздерінің көпшілігі ұйқас арқылы жаратылған. Біріне бірі ұйқасып тұрған сөздер. Қазақ поэзиясы техникасының жоғары болатыны содан. Ал, енді сол поэзияда батысқа, анда-мұнда еліктеп модернизмді сүрелеп, ақ өлеңмен жазу деген бұл қазақ поэзиясының табиғатын түсінбеу, жастардың уақытша адасулары ғой деп білемін. Олар түбінде қазақ поэзиясының өз топырағына оралмайынша қазақты өлеңмен таң қалдыру мүмкін емес. Қазіргі поэзияны қарап отырсаң кешегі Қадырлар, Мұқағалилар, Жұмекендер тектес жарқылдап шыққан ақындар жоққа тән деуге болады. Біздің ең басты трагедиямыз осында. Қазір жазатын нәрсе көп. Ол қашаннан солай. Бірақ, поэзияның негізгі объектісі қызықтау емес, адамның ішіндегі қыжыл. Поэзия адамның қыжылы. Адамның ішіндегі жан-сезімдерін өлеңге көшіру. Ол ақындық талантпен қатар талғамды да қажет етеді. Жылтырақтың бәріне әуестену енді келіп жатқан жастардың ғана басында болуы тиіс. Ал, қалыптасқан ақындар поэзияның әлемдік шеңбердегі қалыптасқан талаптарына қарай ойысуы керек. Біз де осы жағы арзандап кеткен секілді көрінеді.
– Оптимистік рухтағы өлеңдерден гөрі жылаңқы өлең жазатындар басым болып келе жатқан секілді емес пе?
– Осы тенденция бар болғаннан кейін сондай әңгімелер туып жатыр. Жаңағы жылаңқы, жалған эмоцияларын өлеңнің объектісіне айналдырамын деп поэзияның қадірін кетіріп жатқаны рас. Үлкен елдік мәселелерді, азаматтық, адалдық , адамзаттық мәселелерді қозғау өте сирек. Қайта мынау орта буын ақындарымыз Темірхан, Исрайыл, Несіпбек, Ұлықбек, Ғалым, Серік Ақсұңқарұлы, осындай ақындар бүгінгі поэзияның беделін де, жүгін де көтеріп келеді. Солардың поэзиясы арқылы ғана бүгінгі қазақ поэзиясы жайлы түзу пікір түзуге болады.
– Жас ақындардың олай жазуын олардың материалдық жағдайымен байланыстыратындар да бар ғой.
– Поэзияның ғана емес, жалпы өнердің сапасын сол өнер иесінің материалдық жағдайымен салыстырып айту ақылға сыймайтын нәрсе. Диоген деген ұлы философ болған. Сол бөшкенің ішінде өмір сүріп-ақ ұлы ойларын дүниеге келтірген. Ақындардың ішінде әлеуетті өмір сүргені Гете ғана. Тұрмыстық жағдайы өте жақсы болған, министрдің қызметін атқарған. Басқа еш тұрмысы жетіскен ақын жоқ. Пушкинді аласыз ба, Лермонтовты аласыз ба, Блокты аласыз ба, Есенинді аласыз ба, қайыршылық пенен күнделікті күнкөрістің арасында өмір сүріп, арпалыстың үстінде-ақ керемет, өлмес мәңгі туындылар жазады. Ол біздің қазіргі жаза алмайтындардың шығарып жүрген сылтауы. Социалистік не капиталистік қоғам болсын, бәрі де қиыншылықты басынан кешірген. Оның ақынның қолындағы қаламына, кеудесіндегі шабытына әсері болмауға тиісті.
– Жүке, ұзақ жылдар тележурналистикада істедіңіз, қазақ радиосын басқардыңыз. Жалпы, шығармашылық орталарда жұмыс атқардыңыз. Қазіргі қызметіңіз басқа сала. Шығармашылық ортаны іздемейсіз бе?
– Шығармашылық ортаны іздемеймін. Өйткені, шығармашылық ортаның ақынға беретін ештеңесі де жоқ. Ақынның өлең жазу үдерісі, ол өзінің өзімен жекпе-жегі. Мәңгілікпенен шайқасы. Ешкім сенің аузыңа сөз салып, не болмаса жазғаныңды түзеп бермейді. Шығармашылық орта пікір алысуға, жазғаныңды оқуға, араласып-құраласуға, өзіңді біршама түсінетін адамдармен бір болу үшін қажет. Жазуға оның еш қатысы жоқ. Тіпті, сөзбен жекпе-жектің майданында бала-шағаң да, әйелің де, әке-шешең де көмектесе алмайды. Маңдайыңа не жазылса, соны көресің.
– Бір сұхбатыңызда «Ванкувердегі қысқы ойындар олимпиадасында бір қазақтың топ жармауы жүйкеме тиді» дегеніңіз бар. Қазір сол байрақты бәсеке елімізде өтіп жатыр. Бұл додадан не күтесіз?
– Бұл «Ванкувердегі қысқы ойындар олимпиадасында бір қазақтың топ жармауы жүйкеме тиді» дегенім тек менің ғана сөзім емес, ол бар қазақтың уайымы болды деп білемін. Әлемді қазақтың табиғи қазба байлықтарымен таңқалдыру мүмкін емес. Жаһандану кезеңінде алдыңғы қатарлы елдердің көшіне ілінеміз десек, оған біз тек ғана мәдениетімізбен, әдебиетімізбен, музыкамызбен, киномызбен, спортымызбен ілесе аламыз. Мен спортқа солай қараймын. Кезінде Ғабит Мүсірепов те сол үшін шырылдаған. Бірақ, біздің елімізде әлі спорттың бұқаралық түрлерін дамытуға жеткілікті жағдай жасалмай жатыр. Елбасымыз қаншама рет айтып, қазақстандықтардың 30 пайызы спортпен айналыссын дегенімен, қазақ қалың шоғырланған ауылдық жерлерде спорттық базаның жоқтығынан біздің дәстүрлі спорт түрлеріміздің өзі ат спорты, мергендік, күрес, бокс түрлері жеткілікті дами алмай жатыр. Бұл біздің намысымызды қайрауға тиісті шаруа. Әлемдік додаларда қазақтар топ жарып жатса, әнұранымыз ойналып, көкбайрағымыз аспанға желбіреп тұрса қай қазақтың еңсесі көтерілмейді. Еңсесі биік қазақтың ісі де өнімді болады. Дәл қазіргі таңда елімізде өтіп жатқан қысқы Азия ойындарынан мен онша үміт күтіп отырғам жоқ. Өйткені, ел намысын қорғайтын спортшылардың ішінде қазақстандық деген аты болмаса, қазақтың қаракөз ұлдары мен қыздары өте аз. Бұл біздің намысымызға тиетін, алдағы уақытта елдің басшысынан бастап әр қазақтың бүйіріне бататын, көңілін толқытатын шаруа болуға тиісті.
– Жүке, алпыс жасқа толып жатырсыз. Мерейтойыңыз құтты болсын! Алпыс жастың ауылынан аз-кем ақпар берсеңіз.
– Алпыс жас деген енді адамның өмір жасындағы бір белес ғой. Алла ғұмыр беріп, осы ақпан айында алпысқа толайын деп отырмын. Бұл егделіктің, есейгендіктің белгісі. Тындырып тастаған аса көп шаруаларың болмаса да, бұған дейін қолымнан не келді, не істедім деп соның басын жинақтап өзіңе-өзің есеп беретін жас бұл. Мен соның шаруалары үшін осы соңғы бір жылда жазғандарымды жариялау ісімен айналыстым. Бүгінге дейін бес жаңа кітабым жарық көрді. Алдағы екі айдың көлемінде тағы екі кітабым шықпақшы. Мұның барлығы шедевр болмауы мүмкін. Бірақ, мен осы не тындырдым деген мақсатта аз тиражды болса да жаңа кітаптар шығарып өзімнің алпыс жылдығымды өзім осылай қарсы алып жатырмын.
Алпысыма қалыпты бір жарым ай
Алпыс жылда қойдым-ау, бір жарымай.
Біреуден сұрап алған не болады,
Жарылқай салмаған соң мырза құдай,
– деп өзіме өзім қамшы салып, жаңа өлеңдерімді жариялап жатырмын.
– Ел құлағдар бола берсін, алпыс жылдық мерейтойыңыз қайда, қашан өтпек?
– Енді халықтың алдында жүрген адам болғаннан кейін үн-түнсіз қалуды жөн көрмедім және менің өмірімнің көп бөлігі осы айтыстың төңірегінде өтті. Соған байланысты 12-ші ақпан күні Алматыдағы Ғабит Мүсірепов атындағы балалар мен жастар театрында «Жүрсіннің жүйріктері» деген бұрын да эфирден өткен жоба бар еді, соның жаңа нұсқасы есебінде айтыс-думан дайындап жатырмыз. Оған енді осы күнгі айтыстың туын көтеріп жүрген жақсы ақындардың бір шоғыры қатысады. Менің өлеңдеріме шығарылған әндерді орындайтын 4-5 әнші қатысады. Халыққа, айтыстың жанашырларына, менің тілеулестеріме осындай бір думан сыйласақ дейміз.
– Әңгімеңізге рақмет!
Әңгімелескен Сәкен ОРЫНБАСАРҰЛЫ